Arnon Grunberg: 'Voor een slachtoffer kiezen betekent niet dat de dader ook meteen maar gestenigd moet worden.'
Arnon Grunberg: 'Voor een slachtoffer kiezen betekent niet dat de dader ook meteen maar gestenigd moet worden.' © Sanne de Wilde

Arnon Grunberg verenigt actualiteit en verleden in zijn nieuwe toneelstuk ter ere van Nationale Dodenherdenking

Interview met Arnon Grunberg

Voor Theater na de Dam schreef Arnon Grunberg het stuk 'De Tweede Wereldoorlog eindigt vandaag', waarin hij de echo uit een gewelddadig verleden combineert met de actualiteit. Holocaust en de #MeToo-affaire komen samen in wat hij zelf 'een ongemakkelijk toneelstuk' noemt.

Maar ongemak dient de mens - zo zou je Grunbergs visie op veel dingen kunnen samenvatten. Personages in zijn nieuwe stuk zijn onder meer een journaliste met een trauma, De Grote Herdenker, Dagvoorzitter, Socioloog en uiteraard Moeder.

In zijn tijdelijk verblijf in het Stedelijk Museum in Amsterdam licht de schrijver een en ander toe.

Wat heb je zelf met 4 mei en herdenken?

'Mijn ouders gingen op 4 mei altijd naar het beeld van de drie verzetshelden op de Apollolaan in Amsterdam. Hun ouders waren in de oorlog vermoord dus herdenken was in hun geval zeker niet iets abstracts. Ik ging altijd wel mee, maar heb mijn grootouders niet gekend, dus vond het ook een raar moment, daar tussen al die treurende mensen. Je voelt dan ook de afstand tussen jou en je eigen ouders. Wat ik me nog goed herinner is dat mijn moeder nog weken na die 4de mei de bloemen die daar lagen water ging geven. Dat vond ik eigenlijk veel emotioneler. Zo belangrijk was het kennelijk voor haar.''

Herdenken is altijd een beladen onderwerp

In je stuk worden harde noten gekraakt over herdenken, Jood zijn, daders en slachtoffers en het grijze gebied daartussen. Daar voeg je nog de #MeToo-discussie aan toe. Is dat niet al te gewaagd voor een gelegenheidsstuk?

'Herdenken is altijd een beladen onderwerp: wat herdenk je wel, wat niet? Voor dat #MeToo-aspect heb ik bewust gekozen. Die hele affaire heeft iedereen gefascineerd, met vragen als: hoe ver mag je teruggaan met het aanwijzen van daders, mag je mensen in het openbaar beschuldigen? Je kunt een concentratiekamp hebben overleefd of slachtoffer zijn van een gruwelijk misdrijf, en tegelijkertijd zelf dader zijn, iets fouts hebben gedaan. Hoe kunnen Joden die de Holocaust hebben meegemaakt zo met Palestijnen omgaan - die vraag komt in wezen op hetzelfde neer.'

Waar sta je zelf in die #MeToo-discussie?

'Natuurlijk moet je altijd achter de slachtoffers gaan staan, dat zal niemand ontkennen. Maar wie bepaalt wie de daders en wie de slachtoffers zijn? In het geval van Harvey Weinstein is dat duidelijk, maar wat er allemaal over Woody Allen is gezegd en geschreven is zo heftig, dat ik daardoor in verwarring was. Ik vind het moeilijk om over iemand als Job Gosschalk  te oordelen;  natuurlijk is wat hij heeft gedaan verwerpelijk en fout, maar betekent dat dan dat hij nooit meer in het theater mag werken? Mag Kevin Spacey nooit meer een film maken? Voor een slachtoffer kiezen, betekent niet dat de dader ook meteen maar gestenigd moet worden.'

Als men een reden kan vinden de eigen haat te legitimeren, dan haat men er gretig op los

In je stuk zegt Het Koor van de Publieke Opinie aan het eind: 'Wij mogen het niet denken, maar we denken het toch. We mogen het niet zeggen, maar we zeggen het toch. Woody Allen, Weinstein, Job Gosschalk, allemaal Joden.' Bedoel je hiermee dat antisemitisme vandaag de dag snel aangewakkerd wordt?

'Niet alleen antisemitisme, maar ook racisme, homofobie, et cetera. Als men een reden kan vinden de eigen haat te legitimeren, dan haat men er gretig op los.'

Herdenken is alleen maar zinvol als je je realiseert dat je zelf ook in de verleiding kunt komen foute dingen te doen

Strijk je door al dit soort zaken in je stuk te benoemen de meer traditionele herdenkers niet tegen de haren in?

'Ik schrijf een stuk voor Dodenherdenking, dus ik hoef niet meer uit te leggen wat Auschwitz is en dat dat heel erg is. Als je zo'n soort stuk wilt, moet je niet mij maar iemand anders vragen. Herdenken is alleen maar zinvol als je je realiseert dat je zelf ook in de verleiding kunt komen foute dingen te doen. Anders wordt het een loze aangelegenheid. In die zin is De Tweede Wereldoorlog eindigt vandaag een ongemakkelijk stuk. Ik ben heel benieuwd hoe het publiek zal reageren.'

Is je stuk na 4 mei voorgoed verleden tijd?

'Ik hoop het niet, ik heb het wel geschreven in de hoop dat er nog iets mee gebeurt, dat het opgevoerd gaat worden. Het zijn relevante thema's, die nog wel even relevant zullen blijven.'

Je ontvangt mij nu achter een schrijftafel in het Stedelijk Museum? Wat doe je hier?

'Ik ben onderdeel van het project Geef ons het museum, waarin een aantal buitenlandse kunstenaars hier een maand verblijven. 's Ochtends lopen we mee met de medewerkers hier, suppoosten, directieleden, 's middags werken we voor onszelf. Bij mij komen bezoekers langs die vragen waar de wc is of om naar die Karel Appel achter mij te kijken. Er zijn ook mensen die over mijn Voetnoten beginnen. Daarover schrijf ik dagelijkse stukjes voor de NRC.'

Op 18 mei stop je met de Voetnoot in De Volkskrant, de dagelijkse column op de voorpagina. Stemt dat weemoedig of verlang je naar de vrijheid, het loslaten van die dagelijkse plicht?

'Weemoed overheerst. Maar ik ga nieuwe plannen maken. Het is net als met een boek waarmee je klaar bent. Meteen met een nieuw boek beginnen. Dat is het beste medicijn.'

Theater Na de Dam

Vrijdag zijn kort na de Nationale Dodenherdenking in het hele land ruim honderd toneelvoorstellingen te zien in het kader van Theater Na de Dam. Begonnen in 2010 als lokaal initiatief in Amsterdam, is Theater Na de Dam uitgegroeid tot een grote landelijke manifestatie, waarbij middels thematisch verwante voorstellingen langer wordt stilgestaan bij de betekenis van herdenken. Dit jaar is aan vier jonge theatermakers en -groepen gevraagd een nieuwe voorstelling te maken waarin hun perspectief op de Tweede Wereldoorlog belicht wordt. Verder worden er verspreid over het land 26 jongerenprojecten gepresenteerd. Tien grote gezelschappen, waaronder Toneelgroep Amsterdam en het Nationale Theater, houden een theatrale lezing van De Tweede Wereldoorlog eindigt vandaag, de tekst die Arnon Grunberg schreef voor Theater Na de Dam.